結局、信長と信玄と謙信、誰が一番優れているの？２ P35YouTube動画>3本

戦国板の話題は結局これに終始すると思うので、気が済むまでとことん話しましょう。
色んな面から語ろう。荒らし・煽りは徹底放置推奨
前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1376726840/

信長に決まっとる。

天才すぎたんだ

織田軍の主力が志賀の陣や三方が原で壊滅したからこそ、信長に１万しか兵が集まらず
信長は兵糧も玉薬も兵も集まらず、誰が味方で誰が敵かわからないなどと泣き言を喚いていたんだろ。
そのこと自体が信長の戦下手を証明するというだけで、信玄死後の話や朝廷への和睦斡旋など
全く関係ない話に摩り替えて信長マンセーされても困る。元々国力的にいえば
圧倒できないとおかしいくらいのバランスなんだし。

戦国時代を要約すると
戦国最強の武田家が戦国最弱の織田家に所領を蹂躙されペンペン草も残さないぐらい完璧な敗北と無様な滅亡を演じた史実
織田は勿論上杉毛利北条島津伊達といった一流は生き残れたが武田はその資質は無かった
これがアスペルガーだがの言いたいことなんだと理解している

>>4
そんな最悪な状況を戦術的勝利であっという間にひっくり返した信長はまさに戦の天才だな
そう思わないかね？菅沼君

このスレもう必要あんのか？

結論が出ないのは前のスレで証明済みだろ？

そもそも織田軍はチート国力の尾張と大垣城と刈谷の水野氏の帰属と斉藤との同盟、
義龍死後内乱で瓦解し、ろくに抗戦がなかった美濃や元々お膳立てされた上洛と畿内と、一条兼定でもあっさり平定できそうな
ヌルゲーの主人公だったが、その圧倒的不利な状況を作ったのは信長や織田軍の戦下手が原因なので、全く信長が天才の根拠にはならない。
ピンチを切り抜けたのは天皇の和睦斡旋と信玄死去のおかげだし、超幸運に見舞われた棚ボタがあっただけにすぎんし

あれだけの国力を持ちながら信長に１万しか兵が集まらなかったのは対武田の三方が原や志賀の陣で織田軍が主力を壊滅させられたのが理由としか考えられんし
信長の天才っぷりどころか、信長の戦下手を証明する材料にしかならんよ。
ピンチを脱出できたのも朝廷に土下座して和議を仲介したのと、信玄の死に救われただけで、ますます信長の能力とはかけ離れた棚ボタのおかげだし。
つかその局面で信長の才能が発揮されたというのならどのように発揮しどう乗り切ったかを史料付きで詳しく頼むわ

>>9
歴史知らない人のかよｗ
何を言っても、最大の勢力圏を持ったのは信長だよ。
棚ボタだろうが何だろうが運も才能のうち。
運がなかったから武田は浅間山の噴火で滅びたって強調してたんじゃない
のか？ｗ

菅沼君には次の諺を言っておこう
運も実力のうち
運がない信玄謙信は実力がなかったと言える

>>7
結論は出ているよ
信長と謙信は戦の天才だが信玄はただの凡人に過ぎないと
菅沼君だけが認めていないだけで

しかし菅沼君が必死になればなるほど信長が如何に戦の天才だったかが強調されるという皮肉
なんたって滅亡寸前の状況を戦術的勝利であっという間にひっくり返したのだから

戦略的敗北は戦術的勝利では覆せないという軍事学の常識を打ち破った信長
あのハンニバルですら出来なかったことを彼はやってのけた
これを天才といわずしてなんという？
そうだよね？菅沼君

都合が悪くなるとまた妄想コピペかね？菅沼君

妄想コピペはお前らも十分にしてるから落ち着けよ織田厨。
菅沼は盲目な武田信玄信者だが、お前ら織田厨も菅沼と同類レベルの織田信長信者なんだよ。
いい加減に気づけ。

菅沼君自演乙

>>15
見事に自爆していてワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>14
妄想コピペと自作自演はアスペルガーだがの得意技

具体的にどこがおかしいのか指摘できない時点で負けを認めたようなもんだなw

>>18
禿同
だがの負けで決定

菅沼のことは検索して理解したけど、「だが」って誰？

>>20
菅沼遼太＝アスペルガーだが＝嘘吐き

菅沼君の言うことが事実なら信長はハンニバルを超える戦の天才ということになるからね
信玄が死んだくらいでなぜ状況が一変したのか全く説明出来ていない以上は

誤魔化しにまた妄想コピペかね？菅沼君

そもそも織田軍はチート国力の尾張と大垣城と刈谷の水野氏の帰属と斉藤との同盟、
義龍死後内乱で瓦解し、ろくに抗戦がなかった美濃や元々お膳立てされた上洛と畿内と、一条兼定でもあっさり平定できそうな
ヌルゲーの主人公だったが、その圧倒的不利な状況を作ったのは信長や織田軍の戦下手が原因なので、全く信長が天才の根拠にはならない。
ピンチを切り抜けたのは天皇の和睦斡旋と信玄死去のおかげだし、超幸運に見舞われた棚ボタがあっただけにすぎんし
あれだけの国力を持ちながら信長に１万しか兵が集まらなかったのは対武田の三方が原や志賀の陣で織田軍が主力を壊滅させられたのが理由としか考えられんし
信長の天才っぷりどころか、信長の戦下手を証明する材料にしかならんよ。
ピンチを脱出できたのも朝廷に土下座して和議を仲介したのと、信玄の死に救われただけで、ますます信長の能力とはかけ離れた棚ボタのおかげだし。
つかその局面で信長の才能が発揮されたというのならどのように発揮しどう乗り切ったかを史料付きで詳しく頼むわ

だから豪運ってだけで実力がある証拠なんだけど？
頭大丈夫か？

運も実力の内なんだよなぁ…
でもあくまで実力の「内」だから。

実力＝運　とは思わないでほしい。

運の信長、戦の謙信、外交の信玄　でもう終わりでいいんじゃない？

>>24
妄想コピペ貼っていないでちゃんと答えなさいな菅沼君
なぜ信玄が死んだくらいで滅亡寸前の状況から大逆転出来たのかを
信玄なんて形式上は義昭の使いっぱしりに過ぎないんだぜ？
パシりが一人死んだくらいでなんで義昭が降参しているんだね？菅沼君

信玄の死と朝廷への土下座で信長に味方する連中増えたってだけの話だろ。
頭大丈夫か？

まぁ運とかどうでも良くて結果がよければ実力あるという馬鹿な妄想なら織田家は大衰退し
江戸期には１万石程度のコジキ大名にしかなれなかったんだから
信長はゴミみたいな才能しかなかったといえるわけで。

光秀に殺されて家をほとんど滅ぼされかけ嫡流断絶と実質滅亡させられた信長が実力あるわけがないだろ。

>>30
信玄に勝算があるならとっくに信長を滅ぼしているよ
しかし信長が怖くて勝負を避け続けた信玄が真実の姿
格下の家康ですらちょっかい出すのが精一杯で滅ぼすことができませんでした

ID:8rFhEQ77が無知なのはわかったよ
悔しかったら反論してみ？

>>26
外交の信玄だけはないわ
あいつ周囲敵だらけだったから外交は下手くそだぞ

武田好きな人にとって、だがはどういう存在なんだろう

>>31
信玄に勝算があったからこそ、信長を滅ぼしかけたんだろ。
織田の方が遥かに国力経済力が上にもかかわらず志賀の陣や三方が原で織田の主力を瞬殺し
家臣を殺されまくったあげく、信長には１万程度しか兵が集まらず
信長は細川に宛てて兵糧も玉薬も兵も不足していて、もはや誰が味方で誰が敵かわからないなどと
泣き言をわめく所まで追い込まれているのが史実。

>>31
えっ？美濃で斉藤相手に泥沼の連敗街道まっしぐらの信長が、
養女を提出するから武田と同盟してくださいと頼み込むから同盟してやったのにｗ
同盟せずに信長を攻めたら余裕で織田滅亡でしたが何か？

>>34
横から口を出すな馬鹿タレ
ID:8rFhEQ77の反論だけを受け付ける
お前のようなカスに興味は無い

>>27
信玄の西上作戦がうまくいっているのを確認してから、
やっとはっきりと挙兵した義昭なんだから、
信玄死んだらさっさと義昭が降伏するのは当たり前だろが。

>>28
武田が撤退した後信長に味方した連中の一次資料を出してくれ。

>>28
答えになっていない
パシりが一人死んだくらいで何でそうなったんだね？菅沼君

>>37
信玄が死んだあとも挙兵しているね？菅沼君

>>34
そんな状況なのに一気に逆転した信長は天才だね菅沼君
あと織田家は大名として残ったが武田は旧家臣らから完全無視され大名復帰は二度となかったのが史実ですよ？菅沼君
浅間山大噴火と同じで相変わらず嘘ばかりだね菅沼君

菅沼先生、コピペだけじゃなくて具体的に反論してくださいよぉ

>>34
>信玄に勝算があったからこそ、信長を滅ぼしかけたんだろ。
え？
まだ勢力内にも入っていないのに滅ぼしかけたって・・・。
妄想にしても酷過ぎないか？
もっとさ、第三者的に見ようよ。

>>40
それは鞆幕府を樹立し、毛利や石山本願寺や勝頼の全面支援を受けられる確信があったから再挙兵したんだろ。

>>44
だからそれはパシリ一人が死んでも状況は変わっていないと義昭が判断したからじゃないのかね？菅沼君
そしてその最悪な状況を戦術的勝利であっという間にひっくり返した信長は戦の天才ということだ
ハンニバルでさえ出来なかったことを信長はいとも簡単にやってのけた
こんな天才相手に凡人に過ぎない信玄が勝てるわけなかろう
そう思わないかね？菅沼君

最強信玄、最弱信長を滅ぼしかけたと願望妄想してたのは納得。
現実から目を反らした愚か者はアスペルガーだがのようになるということ。

>>46
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1378101699/17-23

織田厨ってなんでそんなに相手を貶めるの？
意見を出して、だから信長はすごい。 なら分かるけど、そこに凡人信玄とか無能とか悪口を付け加えるとか…
菅沼と同レベルのキチガイ。
もはや織田厨にとって、根拠の無い嘘だらけの信玄崇拝＝菅沼 では無くて、
自分に都合の悪い意見＝菅沼 になってるよね？
>>36 とか義務教育をちゃんと受けたかどうかもわからないレベルのマナーの悪さだぞ？

>>48
バレバレの自演は楽しいかね？菅沼君

そもそも武田厨なんていないだろ。
織田チョンが一次史料皆無で、
悪口中傷、デタラメ妄言、捏造歪曲、嘘史料、盲目マンセーを繰り返してきたから、
それはデタラメ間違っていると武田だけに限らず、
適宜、間違いを正すために反論をしてるだけだからね。
勝手に武田を敵視して織田チョンが罵詈雑言を繰り返してるだけ。
武田に対して異常なまでにジェラシーを感じて逆切れしてる厨房が織田チョン。

この板から武田ファンがいなくなりアンチ武田ばかりになった原因が自分にあるとわからないのかね？菅沼君
というかアンチ武田ではなく正確にはアンチだが（＝菅沼）なんだけどね
自演とコピペ爆撃を繰り返し嘘ばかりついて荒らしていたのだからみんなから嫌われるのは当然

>>51
アンチ菅沼ならなんで「信玄」じゃなくて「凡人信玄」とか書き込んでるの？
なにが「アンチ武田ではない」だよ。
お前はただの織田信長の狂信者だろ。
菅沼と同類だよお前は。

ちょっと武田信玄を擁護しただけで菅沼認定されるからこっちとしても困る。

自分に都合が悪いレスをするやつは
誰彼構わず、レッテル貼って回って
単発ＩＤ自演で排除しまくるのが織田厨。
結果、戦国板住民がほとんどいなくなった。

>>52
皮肉も理解出来ないのかな？菅沼君は
ならわかりやすく説明しようか

菅沼君の言うような滅亡寸前の状況から信長が戦術的勝利によって大逆転したのならこれは天才というしかない
というかハンニバルやナポレオンをはるかに越えた神レベル
そんな神信長と比べたら信玄は凡人に過ぎない

アスペルガーの菅沼君にもこれで理解出来たかな？
つーか自演バレバレなんだからもうやめたらどうかね？

つか、意見とか反論に対して史料を提示したり論を主張ではなくレッテル張りで返してる時点で議論じゃ勝てないと認めたようなもんだからな

そもそも織田軍はチート国力の尾張と大垣城と刈谷の水野氏の帰属と斉藤との同盟、
義龍死後内乱で瓦解し、ろくに抗戦がなかった美濃や元々お膳立てされた上洛と畿内と、一条兼定でもあっさり平定できそうな
ヌルゲーの主人公だったが、その圧倒的不利な状況を作ったのは信長や織田軍の戦下手が原因なので、全く信長が天才の根拠にはならない。
ピンチを切り抜けたのは天皇の和睦斡旋と信玄死去のおかげだし、超幸運に見舞われた棚ボタがあっただけにすぎんし
あれだけの国力を持ちながら信長に１万しか兵が集まらなかったのは対武田の三方が原や志賀の陣で織田軍が主力を壊滅させられたのが理由としか考えられんし
信長の天才っぷりどころか、信長の戦下手を証明する材料にしかならんよ。
ピンチを脱出できたのも朝廷に土下座して和議を仲介したのと、信玄の死に救われただけで、ますます信長の能力とはかけ離れた棚ボタのおかげだし。
つかその局面で信長の才能が発揮されたというのならどのように発揮しどう乗り切ったかを史料付きで詳しく頼むわ

＞＞滅亡寸前の状況から信長が戦術的勝利によって大逆転

はっ？何それ？
そんな合戦ねーよアホ

妄想主張とレッテル貼りのアスペルガーだがが勝てない理由がわかりました

結局>>51の行動を取る菅沼君であった
君がそんなことばかりしているからアンチ武田が増えるってが理解出来ないのかねえ

>>54
神信長ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やっぱ駄目だお前。
菅沼君は今、信長に入れ込んでるのか。

狂信者に話は通じない。このスレから出てけよ。

自分批判はすべて菅沼　←こんな奴が批判されないとか、このスレ織田厨しかいねえな。

武田厨にとっては、だがさんは英雄なんだろうな

>>61
ふざけるな
あれはキングボンビーのような疫病神

>>59
は？自分の発言に何突っ込んでんの?

>>79
英雄なわけねーだろ。
アレのせいでキチガイ織田厨が歓喜し、純粋な武田好きは被害を受けた。

アスペルガーだがが織田厨だったらどんなによかったことか

アスペルガーだがが織田厨だったらどんなによかったことか

>>64
そうやって煽るのは織田厨と同じ。

そもそもアスペルガーだがが存在しなきゃよかった。

>>63
それは違う
レスしてもアスペルガーだがと同一人物と思われるのが屈辱だから武田のことが書けなくなった
諸悪の根源はアスペルガーだが一人だけ

>>66
すまん
織田厨の人たちが悪いわけじゃないよな
アスペルガーだがが上杉毛利北条島津伊達徳川豊臣厨房そして中立も全て織田厨扱いだったからな

まあアスペルガーだが一人だけがクズということが伝わればそれでいい
武田厨と織田厨はいい人

>>60
菅沼理論通りだと神信長になるという皮肉だよ
それくらいわからんかねえ
君が仮に菅沼君と別人だとしても皮肉もわからない時点で同じアスペルガーと思われても仕方ないぞ？

>>70
皮肉（）
俺には狂信者のお前が感情的になって「神信長」と書いたのを今になって必死に否定してるだけにしか見えない。

あと、俺は>>78と同一人物。
回線だかプロパイダだかの関係で書き込むたびIDが変わるのはすまないと思っている。

>>71
コテハンになればいい

三好斎藤スレに自演荒らしが一匹いて最悪だった
あんな馬鹿な展開を避けるためにもお願いします

>>72
付けた。


まぁ結局は菅沼を相手にしなければ解決することだな。
菅沼議論はさっさと終わらせよう。

>>73
乙

菅沼遼太＝アスペルガーだがを相手にしないのはいいが
そうすると駄々捏ねて長文コピペ連投爆撃が始まるからそれも面倒だな

>>74
とりあえず放置でいいんじゃね？
すでに7氏も言っているが結論なんか出ないし

司法の闇　「特定秘密保護法違反」で市民が逮捕される日

http://www.shinmai.co.jp/news/20131104/KT131102ETI090015000.php

特定秘密保護法は非常に危険

都合が悪いので、テンプレをコピペと涙目で言い換える織田厨の虚勢っぷり…

>>71
んー・・・・アスペルガーと言われたのがそんなに応えたのかな？
勝手に私が必死だとか妄想しているし
私のレスをよく読めば本気じゃなくて皮肉だってすぐにわかりそうなものだけどねえ
それとも菅沼君の「信長は滅亡寸前だった」というのを擁護するために下手な挑発しているの？

つーか君のレスからは菅沼君と同じ臭いがプンプンするんだけど？
彼の得意技は自演だからねえ
まあこれは私の勝手な妄想だけどね

要するに敬愛する偉大な主君信玄が撤退したので絶望した義昭は畿内から去る
考えたが、ただ京から去るだけでは外聞が悪い。

そこで金銀兵糧全てを使い要害の二条城からボロ城の槙島に移ったと、
ちょうど都合がいいことに1万の乞食兵に恐れおののいた大阪本願寺と毛利が
支援を打ち切ったのも幸いした。

後は三好や松永朝倉や北畠などの包囲網勢力が援軍に来る前に降伏すればいい、
そう考えて挙兵してソッコーで降伏したと。

>>78
菅沼、菅沼と…　前スレにもお前はいたな。
丁寧語もどきを使って冷静さを装っているのはわかるが、自分のIDを見てみるといい。
冷静な口調に反して真っ赤だ。
世界も、このスレもお前が中心じゃないんだよ。自分批判は全部、菅沼。この考えはもう捨ててほしい。
菅沼は嘘と捏造だらけのキチガイ糞野郎なんだろ？
そんな奴から、正当な回答が返ってくると思ってるのか？俺は思わない。

だからお前ももう、菅沼にかまうな。これで解決するんだよ。
捏造コピペとかいうやつも無視しろ。皮肉で信長や信玄を神扱いしたり、凡人扱いするのはやめろ。
いい加減大人になれ。

菅沼認定も狂信者認定も似たようなことしてんだから仲良くしろよ

菅沼という奴が織田中だキョウシンジャだというのも、自分避難するやつ全員菅沼というのも同じなのにな
その辺りが見えていないあたりこいつ菅沼

レッテル張りとかコテとかどうでもいいんだが
信長が包囲網や武田相手に優勢だったって言ってる輩はちゃんと史料を出せよ
グダグダ関係ない事やって議論から逃げてんじゃねーよ

>>1
それでいいんじゃない
まずは二人の和解が大事だよ

>>83
ホントそれ。
織田厨は絶対こう言うのに答えない。

>>85
菅沼遼太うざ

だがは1万円級書籍に収録された論文からの抜粋とかを元にレスしてるから、
読むと勉強になり戦国により興味と理解が増すが、
織田擁護のやつはウンコ以下の妄想願望悪口中傷捏造曲解歪曲しか書かないからレスしないで欲しい。

>>87
それは良かったじゃないか。
それはそうと、だがの内部事情を随分と知ってる人なんだね。

>>87
菅沼遼太自演荒らしうざ

>>1
例の自演荒らししていた人は反省文を書いてないみたいだけど和解拒否と考えていいのか？
自演荒らしする奴はこのまま逃走すると相場が決まっている

今日中に反省文が書かれることを祈るよ

自演をしたら菅沼と同格まで堕ちるって気づけない織田厨…
>>90と>>100は同じ人が発言してる。

織田厨は荒らし行為しかしてねーからな。

菅沼もある程度は多様な書き込みができるようになったな！
もっとも信長＞信玄は揺らがないが

>>1
私を菅沼認定してこないのはとてもありがたい。
>100で挙げた>>70 >>72 >>73 >>74 >>75　も本当に私の書き込みではなくて、その洞察力（観察力？）も本当に素晴らしいと思う。
ただ一つ気になるのが、>100氏が提示した撤回してほしいという私の>>78の書き込みは何がいけないのだろうか？
>>78の発言で私は、ID:svqXKaPc氏を菅沼認定した。それに反省すべきことなのは確かだ。
けれども菅沼認定ならID:svqXKaPc氏の方が散々している。私も菅沼だと言われたしね。
それなのに私が反省文を書けと言われると、かなり抵抗感がある。

もっとも>100氏が私をID:svqXKaPc氏よりも大人と見込んでその提案をしてくれていたのなら、それを裏切るような返答を謝らせてほしい。

アスペルガーだがと同一人物と思われてるからだろ？
煽り文句を入れている時点で荒らしと思うがな
俺は100さんの考えに反して今でもおまえがアスペルガーだがと思っている
織田厨という言葉を使って煽るのはアスペルガーだがしかいないしな

>>94
86の潔く謝罪している姿が大人の器ってやつなんだとつくづく

>>83
そんなもんない。あるならとっくに出してる。

結局またアホ織田厨が論破されたのか。毎日毎日こりねーな。

>>1
私自身は少し菅沼について調べてみた。
114氏も言っているが、菅沼は「織田厨」という言葉をよく使ったらしいな。
自分批判はすべて織田厨　←こんな感じだったとか。　これのせいで私は菅沼だと思われてるということを理解した。
118氏は歴史系の板専門かもしれないからわからないのかもしれないが、○○厨という表現はよく使われるよ。
菅沼だけの話じゃない。

話は変わるけど、
>>7 >>21 >>43 >>65 >>69 >>78 >>81 >>84 >>89 >>91 >>98 >>113　が自分自身の書き込み。
証明のしようがないのはわかるが、ここもまた信じてほしい。
先制攻撃がどちらかは明白。

付け加え
　ID変更対策としてコテハンになった
　「織田厨」を使用しない

あとは
・煽りレスはしない
・煽り耐性をつける
これでくだらん諍いは減るはず

>>1

＞単発のIDを乱用しているのに信じてほしいは虫がよすぎると思うが？
＞>>65と>>69は同じ日付だから同一IDになったはずだ自業自得としか言えない
それの対策としてコテハンになったんですが…
IDが変わる証明として、http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1382338272/　←このスレの141とその返答（142）を見てください。

まぁ…
自分自身がこの板のローカルルールも知らずに「織田厨」という言葉を使い、IDもバラバラだったなんて菅沼と言われても仕方ないな。
返答の節々に煽りを散りばめてたりその他諸々…　批判を受けて当然だな。
織田厨、織田厨と喚き散らして申し訳なかったよ。

すまなかったね。

織田チョンって相変わらず執拗かつ粘着質で気持ち悪いなー。

なんでもいいけどさっさと織田厨は信長が押されてなかったとか崩壊前夜じゃなかったとするに足りるソース元の史料提示しろよ

>>103
何回聞いても出てこないので、ないと思われる
つまり信長は信玄に押されまくって滅亡寸前の所で、信玄の死と朝廷への土下座で助けられたという結論で間違いなし

>>101
レベルが低い奴に合わせるな自分のレベルを保てってことだな
荒らしが目的ではないのなら読ませる文で語ればいい

あとアンチ菅沼の人も今日は特に何も言ってないからそれでいいんじゃないか
ただ見てないだけかもしれないけどね

なにこの自分の考えが戦国板の常識で正しいみたいなこと言い出してんよ…うぇ〜ガチ基地じゃん、
群を抜いて気持ち悪い自治厨ぶりで、
戦国板の暗黙の了解とか言い出してガチで気持ち悪い…織田チョンってとっくに壊れてたんだな。

>>102>>124>>125
自演乙
事の問題は武田を除いても10倍以上の兵力を持っていた反信長方が
信長によって簡単に瓦解したという事なんだけどね。

信玄に押されまくったってどういうこと。信長と信玄が争ったのは信玄が亡くなる前の１年ぐらいだよね。
信長は直接参陣するまでのこたあなかったんだよね。それぐらいだったんだよ・・・・信玄は・・。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1378101699/17-23

そんな押しまくってたのに織田を滅せなかった
織田が強いのか武田がヘタレのビビリなのかあるいは両方か

>>108
そのぐらいにしておけ。
またいつもの長文攻撃が始まるぞ。

単発IDで自演を繰り返すことしかできない菅沼遼太にうんざり

織田厨は史料議論が一切出来ないのに、
なぜ悪口中傷レッテルを貼りを繰り返して荒らしすんの？
全く理解出来ない。
sub TOHO だが 菅沼
などと論破されるごとに次々とレッテルつけて自演し、
工作スレやwikiまで作りレッテルを定着したように見せかけ、
自分に都合が悪い意見をするものを誰彼構わず排除しまくってるゴミ人格。

だがが全て悪いとか言ってる時点で織田厨丸出し。
あとはいつものように 誰彼構わずだが認定してまわるだけだなw
武田を根拠ゼロの捏造でっち上げ悪口をしてる織田厨が元凶なのにな。
武田厨じゃなくても、嘘デタラメ中傷には反論したくなるわな。

>>111
結局それだよな
誰も読まない価値もない、そんなコピペ連投に嫌気がさして無視する
菅沼はそれで言い負かしたつもりなんだから、幸せだ

テンプレを
涙目でコピペだと言い換えて
現実逃避する織田厨ｗ

>>116
単発IDで自演を繰り返すことしかできない菅沼遼太にうんざり

誰彼構わず菅沼扱いｗｗｗいつもの手法ですねｗｗｗｗ

もう結論は出てるだろ下記に関して全く反論がないからな。
信長は信玄や朝倉などにボロ負けして滅亡寸前まで追い込まれた、でFA

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1376726840/829-832
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1376726840/950-952
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1376726840/956-957
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1376726840/959
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1376726840/961-963
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1376726840/977-978

>>119
どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長だわなw

一体どこをどうみりゃ信長が上となるのか。

お、まさに>>115の通りじゃないか

今日も菅沼遼太くんの単発ID自演荒らし大フィーバー

菅沼理論通り滅亡寸前から戦術的勝利だけで大逆転したのなら信長はまさに戦の神だよ
そうだよな？菅沼君

可哀相な織田半島人・・・・虚勢を張り続けないと涙があふれちゃうんだねｗ

そもそも織田軍はチート国力の尾張と大垣城と刈谷の水野氏の帰属と斉藤との同盟、
義龍死後内乱で瓦解し、ろくに抗戦がなかった美濃や元々お膳立てされた上洛と畿内と、一条兼定でもあっさり平定できそうな
ヌルゲーの主人公だったが、その圧倒的不利な状況を作ったのは信長や織田軍の戦下手が原因なので、全く信長が天才の根拠にはならない。
ピンチを切り抜けたのは天皇の和睦斡旋と信玄死去のおかげだし、超幸運に見舞われた棚ボタがあっただけにすぎんし

あれだけの国力を持ちながら信長に１万しか兵が集まらなかったのは対武田の三方が原や志賀の陣で織田軍が主力を壊滅させられたのが理由としか考えられんし
信長の天才っぷりどころか、信長の戦下手を証明する材料にしかならんよ。
ピンチを脱出できたのも朝廷に土下座して和議を仲介したのと、信玄の死に救われただけで、ますます信長の能力とはかけ離れた棚ボタのおかげだし。
つかその局面で信長の才能が発揮されたというのならどのように発揮しどう乗り切ったかを史料付きで詳しく頼むわ

何の一つ覚えっていうんだっけこういうの

>>113
＞sub TOHO だが 菅沼
sub だが 菅沼はわかる
しかいTOHOがわからない
TOHOにどんな意味があるの？

懐かしいな。
そういや上杉厨に対してSOHOってレッテル貼って、
アホ織田チョンが上杉の悪口中傷を連呼してて結局フルボッコされてたこともあったな〜。
織田チョンって低脳にも程があるな〜w

ヨーロッパより１００年早く政教分離を行い
世界初の鉄板船、３千丁の鉄砲を集めた世界史に例のない長篠の合戦
初の天守閣を備えた城
やはり信長の思考回路はすごいものありましたね
光秀が精神病んであのようなことを行わなければ
我々が学んだ日本史の授業は大きく変わったことでしょう

農業資本主義から商業資本主義へ
抜擢人事
領地内の関所撤廃
一カ所の土地にこだわらず清洲、小牧山、岐阜、安土と戦略的に
必要とあらば次々と居城を変えたこと
当時の戦国大名の多くが鎌倉時代の一所懸命から抜け出せなかったのに
全くそのような発想を持たなかったこと
織田幕府ができていれば日本は常に世界の先進国であったような気がします

当時どの戦国大名も頭痛めていたのが一向宗による一向一揆
それを仏罰なんか関係ないとばかりに根絶やしにしたパワー
現代に例えれば創価学会、日教組、NHK、朝日新聞、在日を
駆逐したようなものなのでしょうね

>>130>>152>>153
コーエーの本を熟読して書いた妄想乙w

>>146-147
相変わらずなぜ信玄が死んだくらいで滅亡寸前から大逆転したのか言わないね？菅沼君

そもそも生きてさえいれば確実に成功したのなら
そんな成功率の高い作戦を体調管理すらできずに失敗させた信玄はアホとしか言いようがない

現代で言えば、順当にやれば合格できるはずの大学を受験する前日に、
余裕こいて遊び過ぎて、試験当日体調不良で受験できずに不合格になったようなもん

こんなアホなことした人間は末代までの笑いものと言っていい
しかもそのせいで死後に家が滅ぼされて惨めな思いをするんだから

>>130>>152>>153
箇条書きじゃさっぱりわからないので
根拠を提示してください。

>>132
なるほど
天下布武とはそういうことだったんですね

具体的な根拠は一切あげられない織田在日くん。

たしかに信玄のいた山梨はいまでもブドウぐらいしか産業のない地
謙信のいた上越はいまも忘れられた寒村
粟、ひえ、蕎麦が日常食
戦は億単位のお金がかかること
それでは領地を守ることが精いっぱいで天下を取るというのは
とても無理だったでしょう

織田厨って黒川金山や湯之奥金山などから採掘して鋳造した甲州金（碁石金）も知らんとかアホだろ。
謙信だって青芋販売と日本海貿易でボロ儲けだし。
ほんと無知な上にウソ吐きだから半島人そのもの。

>>140
いい加減>>155に答えてくれないかな？菅沼君
浅間山大噴火のときみたいにまた逃げるの？

品質が悪すぎて上方でわざわざ再精製しないと受け取ってすらもらえなかった口臭菌がなんだって？

金融政策こそ国家運営の要。
金本位体制こそ理想そのもの。
信長は生野銀山すら有効利用出来なかった。

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1382583148/

>>1
ハンニバルやナポレオンを超える戦の天才だな信長は
最も優れているのは信長で決定
それでいいよね？菅沼君

織田は無策で茫然自失状態なだけで、
特に何もしてないけどな。
天皇が和睦斡旋したり、
信玄死去と義昭降伏で、
奉公衆がたくさんいる山城や西近江や若狭が自壊したから、
撤退路確保のために豪雨の中を湖北山谷の難路を無理やり撤退しようとした朝倉が離反続出して裏切られ自壊しただけだし。

>>146
>>155
いつまで逃げ回っているのかね？菅沼君

天下を統一して戦国の世を終わらせようと考えてたのは
結局信長だけだったんだよね
あとの大名はそんなこと俺には無理と考えてただろう

>>148
どこがだよwww
毎回盲目マンセーばかり連呼してないで、
たまには具体的に根拠書いてみろよwww
そもそも山城国ですら、信長は支配出来ずに寄生虫みたいに乗っかってただけじゃんw
秀吉は天正12年戦役で家康を屈服させたあと、
余裕が生まれたので、領地訴訟問題を解決すべく、
さっそく寺社や公家らを含めた山城国で検地し既得権益を整理して実質的な統治を開始している。
寺社や公家にまで検地したのは画期的な出来事として評価が高い。
信長には不可能だったことだ。

秀吉、家康ともに信長の下で働いてたので
征夷大将軍になれたけどそうでなければ無理だっただろう
残っていたのは中国、四国、九州、東北はあのころも今でも経済的には
下の部類
信長が中央の強敵を倒していたというのが大きかった
一向宗殲滅も含めて

>>146
朝敵にした信長に和睦斡旋
機内を制圧していた義昭が全く止められなかったのも笑えるが、
朝敵って一体なにという話だな。

圧倒的優勢な義昭がなんで降伏したんだ。

総じてこれらの事がかってに起こったことで信長の徳の高さが
判ろうというもの。朝敵も何かの間違いだったんだろうな。

アスペルガーって物事をまとめる能力がないんだってね

>>178-184見る限り妄想を垂れ流してるのがよく解るわ
こいつは鏡に向かって叫んでるだけなんだなってのがよくわかる

>>153
はぁ？どこが妄想かいってみろよボケ

>>153

>>179-182

部分的に誤りがあるかもしれないが大筋ではあってるよ。
小牧長久手の戦いを詳しく書いた長久手町史資料編とか愛知県史資料編あたりを読めばわかるけど

日本史板でも大論破された後に、
それが認められず歪曲基地外コピペを続けて顰蹙を買ってた基地外アンチ秀吉の織田チョンくんwww
ひたすらコピペ埋めの作業を毎日w

論破されて他のお前の方じゃん

この板のレス数上位者の長文率と文章の読みにくさは異常

廃れるはずだ

512KB荒らしって規制の対象だぜ

●持ちには優しい
昔から2ｃｈ運営はそうだよ

アンチ秀吉の基地外織田厨のレス埋めたてのクソっぷりは異常

合戦の強さでは上杉だろう
ただ当時の大名にしてみれば信玄が相手の方が恐ろしいだろうな
でも天下統一＝優秀とするなら信長が一番になるんだろうな

信長は光秀に殺されて終わったじゃん

信長なんて運だけの人物だろ

信長なんてとかww
だれだおまえw

菅沼消えろよ。

運も実力のうち
運が無いのは実力が無いのを認めてる証拠

なんだかんだいって結局信長が運付きで最強だったかは覇をなしたんやな

菅沼君はやっぱり逃亡か、まともに質問に答えられないんだから
しょうがないな。

大局観を持たず近視眼的に弱そうなとこに侵攻しては敵を増やしても戦の強さでそれを誤魔化したのが信玄。

強かったけど関東での戦に明け暮れてたのが謙信。

敵に後詰決戦を強要したり陣城を駆使して城を包囲したりということは信長から始まった。

>>171
敵に後詰決戦を強要したり陣城を駆使して城を包囲したりということは信長から始まった。

上記の一次史料のソースを下さい。

織田厨のいつもの妄想だろ。
可哀想に病気なんだよ。

たまに資料厨って馬鹿だなと思う

病気は菅沼だろ。みんなから嫌われてん
だからもういいだろ、消えろよ。

×みんな
○織田厨の自演ファンネル

はいはい、可哀想なやつだな。
菅沼君、君以外はみな織田厨だね。
一人で頑張りな。

色々言われてるけど、戦の強弱はみんな同じじゃないかな？
もちろん将棋とかチェスみたいな盤上の戦は謙信が一番だろうけどね。
人と人が織りなす実際の戦に関してはみんな実力は同じ。

大量単発IDばかりで、過去レスが一切追えない自作自演キチガイ織田チョン

武田方の資料は信憑性が疑われるものだからなぁ　不自然極まる
武田の出自は半島だと思うよ　史実を残そうとしないから訳が分からなくなる
とにかく史実をはっきりさせてほしいものだ

武田は朝鮮半島がルーツだと思う（笑）

天下布武

七徳の武をもって天下を治める

 七徳の武の武は、武力ではありません。七徳の武とは、暴を禁じ、戦をやめ、大を保ち、功を定め、民を安んじ、衆を和し、財を豊かにするの七つを意味し、それら全てを兼ね揃えた者が天下を治めるに相応しいという意味です


やはりほかの武将の旗印と違い天才信長のスケールの大きさを感じます

>>182
そんな話は聞いた事がない。
一次史料を早く出してくれ

一次史料出さないアホが言っても説得力無し
「歯抜けも自分勝手な解釈もない」一次史料をよろしくな、菅沼

『春秋左氏伝』の「七徳の武」（武の七徳）

 《「春秋左氏伝」宣公一二年から》抗争・軍事に関する七つの徳。武力行使を禁じ、武器をしまい、大国を保全し、君主の功業を固め、人民の生活を安定させ、大衆を仲良くさせ、経済を繁栄させること。

天下布部
そのような意味だったのですね
勉強になりました

でさ、天下布武＝七徳の武だとする一次史料は？
公儀として惣無事令を以って喧嘩両成敗の古法を復活させた秀吉の方が似合うと思いますが、
絶滅殲滅滅亡戦略で次から次へと敵を作り上げて恐怖独裁した信長には最も似つかわしくないように思えますが。

>>182>>230
なるほど
スケールがでかい

秀吉は信長に使われてた時はそうでもなかったけど
天下とったら悪い面が出たな
朝鮮出兵、名古屋城築城、甥の秀次切腹と
これがオーナーと雇われ社長の違いかぐらいに
家康もそこらへん見透かして心動かさなかったのだろう

菅沼遼太の嘘吐き

だがちょん

>>189
朝鮮人乙w

信長に決まってんじゃん。
領土拡張率が天と地ほど違う。

尾張半国から750万石程に急成長させた信長と違って
信玄は甲斐一国丸々つぎながら100万石レベルで終わったしね
倒した相手でいっても
信長は斉藤浅井朝倉北畠本願寺足利将軍家波多野赤井六角一色三好武田と圧倒的だが
信玄は諏訪と村上程度の雑魚しか倒してないし。

信長のスタートは尾張４分の１くらいじゃなかったっけ？

桶狭間で今川を倒すまではマジで危機的な崩壊前夜の状態だったからな

桶狭間合戦時における尾張の下半分はほぼ今川に分捕られていたと見ていい。
大高城も鳴海城も今川軍の手に落ちているし、知多半島の水野氏は織田の敗北だと考えたのか
桶狭間の合戦にほとんど参戦せず、逆に水野大膳が今川方として参戦している有様

かつての後ろ盾であった斎藤道三は既に死んでるし、しかも後を継いだのはその道三を継いだ義龍。
つまり斎藤家の後援なんて織田家にまず起こらないし、犬山城の織田信清も全く信長に従わず事実2年後に反乱起こしてる

まあなんにせ織田信秀の死に方が悪すぎるわな
後継者すら明示せずに死ぬとか乱世では自殺行為。
そう考えると後任の新当主に一致団結させた武田信虎や浅井久政は名君だよ。
新当主である武田信玄や浅井長政のもとで家臣が従う名分を自分で作ってあげた

そもそも織田信秀時代から大した領土持ってない
所詮敵の混乱に乗じて城を取っただけであって維持できる地盤もないからな
安祥城も大垣城も最終的に奪われてるし、尾張も岩倉織田家とか水野とか織田本家とか
地方領主が山ほどいる。こいつらは別に信秀の家臣でもないから、信長の地盤になりようがない。

信長が凄いのは桶狭間だけ
あとは家臣に恵まれただけ

その家臣を見出したのが信長なんだけどな

その見出した家臣に殺された信長

結果論

そう結果として明智だっただけ
あんな家臣の扱いではどのみちああなる運命

織田軍は信長がいない所ではゴミみたいに弱かったけど
信長さえいれば結構強かったからね。いかに信長依存の軍隊だったかわかる。

信長は新自由主義者
坊主や幕府や朝廷の既得権益を許さず
徹底的に潰して商人に売りさばいた
商人は喜んで信長に従った
今も昔も商人を抱き込めば天下が取れる
戦前のイギリス、アメリカや中国のように

武田勝頼は決して凡将ではなく、家康や氏政らを押しまくった名将だったが
信長にかかれば赤子の手をひねるような相手でしかなかったからね

>>1
信秀判形の通りの文面があるから、
元気な信秀が信長を傀儡にして、
信長本人も遠慮していると言うキチガイ理論が通用するなら、
天文22年12月に信長が津島社に出してる書状も、
信秀任判形って書いてあるから、
いまだに信秀が元気に生きていることになるなwwwww
織田チョンってアホ過ぐるwww
信秀が死んで間もなく、
天文21年6/22に道三が織田秀敏に、
若輩新当主信長の評判の悪さを心配してる事実も無視かw

東スポ以下

なるほど
有り余る金で戦乱を撒き散らし拡散させた基地外信長と
家の懐も考えずおだてられるままに周辺と戦争したバカ晴信と
趣味の戦争と酒を満喫して酒で死んだとされるカゲトラちゃんなら
トラチャンが一番立派だな

木曽川氾濫が原因の飢餓による乱世を、
戦乱による乱世に曲解しててワロタw
つか信秀の死去を天文20年だと主張してるやつは誰もいねーよ。
そんなことしたら史料年代比定の大がかりな大変更が必要になり、
愛知県史とか完全否定になりねないわ。
お前が我田引水してるのがよくわかったわw

つか、そもそも織田信友や織田信清なんてロクな統治支配実績すら見出せない無いだろ。

>>211
それは>>282に期待したい。

天文21年信秀死去を否定してる学者は誰なの？
俺が言っているのは、織田勘十郎の在城した末森城ということを示す一次史料は？
「弾正忠」を自称したとする一次史料は？
信秀はなんで後継者信長にはおとなを付けてあげて後見させてあげたのに、勘十郎には付けてないの？
そもそも傍兄には三郎の名を与えず、
信長に三郎を名付けた時点で、
信長は生まれた時から嫡男扱いのまま、何の不安もなく織田後継者になってるとしか思えないけど。

アスペルガーだがが木っ端微塵に論破されててワロタw

>>1
お前ほんとうにウソばっかり吐いてんなあ。
天文18年9/5付の西条諸老御中宛の駿遠軍中衆矢文の中で、
吉良と今川の由緒が語られていて、
吉良荘内今川県が譲られ、今川と号し、源義家の安倍貞任の追伐に従い、
代々今川嫡男は龍王丸として、
国氏の孫の範国の時に足利尊氏が天下の政治をした時に、
今川は駿河、遠江、尾張半国、但馬、因幡等を拝領って書いていて、
新修名古屋市史の話は間違ってないんだよ。
そもそも自分が論破されると突然、豊明市史や岡崎市史なんてそんな古いもんを持ち出してきて、
年代は諸説あるとか強弁してきたりと頭がおかしいとしか思えん。

村上義清を追い払ったのは真田と矢沢のおかげだからな
真田の弟の矢沢が運よく村上方にいたおかげで、真田は裏切りのツテを簡単に見つけられた
んで矢沢は兄貴の頼みだからと快く了承して城門を開けて武田軍を迎え入れた

この2人がいなかったら信玄は村上すら倒せない雑魚のままだっただろうな
所詮信玄坊主は敵を寝返らせなきゃ勢力１つ滅ぼせない雑魚
それをしてもたかだか90万石ちょっとの雑魚だったけどなｗ

>>1
信秀が死んでいたのを隠蔽していたとする主張はどの学者がしていたのですか？
隠蔽してたのなら病なんて余計なことを普通は言わないよな。
そもそも今まで死んでたのを隠していたなんて一度も君は主張してないのだから、
苦し紛れに思いつきで言っているのは明らかだな。
そもそも最初の頃の君は、強行に天文21年死没はあり得ないと主張していたが、
論破された結果、どちらでもこだわらないと言い逃れした経緯を忘れたのか？
勘十郎が信秀と土田御前と一緒に住んでいたとする一次史料はまだか？

信秀死去を1年近く誤魔化し続けるなんて無理だろアホ杉ｗ
4/12に伊那の山奥で信玄が死んだのを隠すために
甲府に戻ってから隠居したことにしてた武田家ですら、
4/25飛騨の河上→上杉宛で信玄死去説と病気説で混乱している報告があり、
4/30河田→謙信側近吉江宛で信玄死んだのは確実。詳しいことはまた連絡するって言ってるし
7/13信長→毛利宛でも信玄は病死したって書いていて
7/14には北条氏政が新当主勝頼として起請文を交わして、
わずか3ヶ月で信玄死去を隠蔽するのを諦めてしまってるほどなのにｗｗｗ

織田信長のスタートラインも厳しかったな。
同族争い勃発、織田家当主が勤めるはずの熱田への書状発給を弟に奪われるほど。
自分自身が陣頭に立ち、槍振るって戦う雑兵働きまでしてのしあがるところから。

結局尾張半国からわずか20年で750万石まで急スピードで大拡張した信長は日本最高の名将だったって事だな

甲斐一国継ぎながら120万石どまりの信玄や
越後の富裕地元手にしても130万石止まりの謙信とは比較にすらならん

>>1
平成21年3/31出版の愛知県史で
天文21年信秀死亡・天文20年織田与十郎の書状の年次特定してるだろアホがｗ

>>221
年次比定からか
しかし年次の特定作業からの推測からとなると
根拠としては別れるのも無理はない話か

その年次比定の根拠は何だね

論破されてさらなるキチガイ化w
なにもかも都合が悪いものは全て認めない開き直りっぷりw
キチガイ朝鮮人相手に話をしても無駄だな。

連呼リアン相変わらず誹謗中傷レッテル貼りしかできない低能なのであった

菅沼遼太君いやなことあった？あ、だが２世って呼んだ方がいい？ｗ

菅沼遼太が質問に答えられず誤魔化すためにいつもの通り大量捏造コピペ貼りつけ逃亡したら
容量オーバー
1000に到達せずにまたまたスレを潰した件

【朝鮮】アンチ秀吉コピペ爆撃報告スレ【旭日】
//ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375162107/201-300

こっちが過去に菅沼が史料の間違いを論破され捏造コピペ大量投下逃亡で
容量オーバーさせ1000に到達する前に潰したスレ↓

信玄が長生きしたら、信長、秀吉、家康は晒し首・３
//awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1327544591/601-700

＞＞菅沼遼太が質問に答えられず誤魔化すため

はぁ？質問ってなんだ？(笑)
お前が妄想コピペ垂れ流して
それに対する反証が悉く書いてあるだけのスレッドじゃん。

＞＞いつもの通り大量捏造コピペ貼りつけ逃亡したら

大量捏造コピペってどれの事だ？w
応えてやるから一つずつあげてみろよカスw

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375162107/l50

>>228

そのスレッドの>>201-247あたりで秀吉厨の妄想が悉く打ち砕かれててワロタw

>>228
秀吉厨の妄想論破スレッドになってるな。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375162107/169-205

秀吉厨はガチで脳味噌腐ってんなw
決着ついた話題を何回も他スレで張りなおすとか、リアルのアルツハイマーだろw

今日の秀吉厨の妄想

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1374355822/867
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386599462/135

長文ご苦労様。
まあ、でも秀吉の上に立てなかった事実は変わらないわけすし・・・。

>>317-328
秀吉マンセーしてる奴が悉く馬鹿しかいないのがよくわかるレスだな

信長や秀吉が現代で異常に過大評価されるのは司馬小説と徳川時代の講談の影響だろ
一時弱体化しきった六角やバラバラの三好や足利将軍家などがら空き状態だった畿内を棚ボタ的に火事場ドロしただけなのに
アホみたいに持ち上げまくるから現代での適正な評価を妨げてるというだけ

信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし

信長や秀吉って自力で戦に勝ったことないもんなぁ
斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

>>1- >>342
相変わらず質問に答えず逃亡中の菅沼君。

「君の捏造コピペにある朝日姫は家康の人質だったという一次史料」
まずはこれを出そうよ。

答えられないだろう？
いつだってこちらの質問は完全無視だ。
答えているというなら間違いだらけの捏造コピペの大量投下じゃなくて
まずこの質問に真面目に答えようよ。
一レスで答えられるのに逃げ回ってスレつぶしする池沼君。

答えられないのは君のレスが捏造コピペだからよ。

>>238
それは日本史板でのだがの意見だろがwww
アンチ秀吉の織田チョンがついに他人のレスを自分のレスであるかのような態度を装い自演を始めたwww
さすが突き抜けたキチガイwww
だが＝アンチ秀吉であると正反対の歪曲工作を最近開始してるがモロバレだからwww
以前から織田チョンがアンチ秀吉の爆撃コピペ投下レスを一切批判せずにきたことを指摘されて浅はかな工作を開始したんだろがwww
過去のアンチ信長だがレスの盗用コピペ指摘をされまくって、
アンチ秀吉＝だがと誤認させようとした盗用コピペも使えなくなったもんなwww
次々に工作が失敗しまくって気分はどうなの？w

>>238
＞＞いつだって
例えば？スレとレス番でリンク指定で教えてくれ。
＞＞間違いだらけの捏造コピペ
同上。捏造なのは、
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375162107/166-196
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375162107/198-217
で引用されてる秀吉厨の妄想なのであって、その妄想に対する反論に対しての間違いというのはどこの部分の事だ？

結局お前が毎度毎度垂れ流してる妄想が、全て論破されてるのを認めたくないからって、
たった一つの相手の間違いにつけこんで、全て相手の主張は嘘という事にしたいだけじゃん。
秀吉厨の捏造は細かく指摘してあげてるよ。
秀吉厨は反証がついた妄想コピペを各地で時間が立つと何もなかったかのように貼りまくってるどうしようもない池沼だからな。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/85-97
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/98-107
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/128-137
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/l44-157

どうみても論破されてるのは秀吉厨の妄想です。
本当にありがとうございました。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/l50
ここでも秀吉厨の妄想が悉く打ち砕かれてるw

その頃の島津は御船城の甲斐親直に負けまくり その子の甲斐親英にも負けまくり
御船城が攻略できずターゲットを高森城にしたら見事に謀られた島津は高森惟居の反撃に壊滅的ﾎﾞﾛ負けを喫して相良領まで大敗走。
天正10年に島津の先鋒となり戦死した相良義陽の死と同時に相良領八代を奪い取っていた島津との最前線の堅志田城で負けまくって攻略を断念していた島津が
天正11年に堅志田城の押さえとして花山城を築いていたが、
天正13年に勝ちに乗じて堅志田城を防衛するために阿蘇軍を率いた親英に花山城が攻略されてしまう弱さを発揮。
阿蘇合戦に大敗した島津は、ついに相良を戦わず降伏させた際と同様の圧倒的大軍で北上。
それでも親英に大苦戦。
親英に勝てない義弘は、親英との和睦交渉の席でいきなり拉致り、弓矢の前では偽りもありと開き直り連行したために阿蘇氏は滅亡。
そういや宝満山城を守っていた宗茂の弟の統増に対しての和睦交渉でも
島津は城兵の命を助ける＆母の宋雲院と統増の立花城への移動の安全保証の約束がありながら
宋雲院と統増を拉致り、立花城攻めにおいて高満城兵を前線に出して弓矢の盾にして宗茂に降伏すれば違う場所に城と領地を与えると提案してきたが宗茂はまったく信用しなかったな。
島津の戦を冒涜し、武門を辱める行為の数々は卑劣かつ悪質な犯罪者ですらある。
いつも負けまくり圧倒的大軍でないと勝てない弱島津の捏造ﾏﾝｾｰは見るに耐えない愚劣さだ。

秀吉厨の余りの頭の悪さに吹いたw

秀吉厨はガチで脳味噌腐ってんなw
決着ついた話題を何回も他スレで張りなおすとか、リアルのアルツハイマーだろw

>>346-354
毎回垂れ流される秀吉厨の同じ妄想が悉く打ち砕かれててワロタw

＞＞もうビビッて有楽斎に、信雄との冷え切った関係の修復の斡旋
そんな事全くやってないし、全くビビってない。下記をよめばわかるが秀吉のが圧倒的にビビってる。
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

このスレも基地外三河人菅沼遼太による大量捏造コピペで
まもなく容量オーバー終了になるなｗ
自分に都合の悪いスレは全部コピペ大量貼りつけで終わらせる
糞菅沼

「大量捏造コピペ」などどこにも存在しねぇよ。
「織田厨妄想論破コピペ」なら存在するけどな。

(p)http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/85-97
(p)http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/98-107
(p)http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/128-137
(p)http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/l44-157

どうみても論破されてるのは織田厨の妄想です。
本当にありがとうございました。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375162107/169-205

織田厨はガチで脳味噌腐ってんなw
決着ついた話題を何回も他スレで張りなおすとか、リアルのアルツハイマーだろw

＞＞自分に都合の悪いスレ

信長や信玄謙信の優劣を語るスレッドがなぜ都合悪いスレッドになるんだ？

織田厨に日本語は通じないから。

菅沼遼太君、自演でごり押ししようとしても通じないのはだが2世の出来事で身に染みてないんか？ｗｗ

自分に都合悪いレスがあると自演認定・レッテル貼り・無視・論点ずらしで逃げようとする馬鹿織田厨はスレッドの癌だな

謙信なんてそれこそろくな活躍もしてないし
椎名や神保など雑魚小大名を蹴散らすくらいしか実績ねーじゃん。
関東に関しては北条に攻め込まれて窮地に追い込まれてた大名が、助けを求めて頼ってきただけで
自力で領土広げたわけでもないし、北陸もほとんど一緒。

>>255
「馬鹿織田厨」がなければバレずに済んだのに
アスペルガーだがこと菅沼遼太は本当にアホだなｗ
ID変えればバレないと思っているあたりが底抜けにバカ

>>1
妄想アホ織田厨のするレス一つ一つが見事に当てはまっていてワロタw

荒らしにレスするのも荒らしです

このツイッターで２ちゃんねるのコピペそのままに
武田を上げ連日信長＆秀吉叩きしてるのはアンチ秀吉基地外コピペでしょ
お得意の「織田厨」という言葉も多用している
秀吉アンチ＝信長アンチだよ

板之菅沼遼太
//twitter.com/itanosuganuma

信長は政戦共に過去の物を壊し、新しい物を作った天才

Twitterでくだらん工作をしたが、
誰にも気付かれないので、
わざわざここに報告することで、
織田チョンの自作自演っぷりがまた浅はかにも露呈w

戦国板の人間が作ったのなら
アスペルガーだがという言葉やだがWikiが載っていないのはおかしい
だがの自作自演じゃね？ｗ

どうみても菅沼遼太の自演だよな

菅沼遼太の代わりにツイッターやって
菅沼の妄想を代弁する奴など戦国板にはいないよ

>>260のTwitterアカウントにある文字列検索したらなんｊWikiが出てきたんだけど
菅沼遼太ってなんｊと関係あったっけ？

・菅沼遼太ことだがチョンの自爆事件がなんJに晒されていた
・菅沼遼太が信長の野望・創造の避難所をなんJ民を使って荒らそうとした
・菅沼遼太がなんJに立ったアフィスレをコピペで埋める

この辺が原因だろう

参考URL
www.logsoku.com/r/livejupiter/1380935906/
www.logsoku.com/r/livejupiter/1380635645/
http://sp.logsoku.com/r/livejupiter/1383019085/
hissi.org/read.php/livejupiter/20130818/WUJyWHJ4UFk.html

>>266
なるほどありがとう

また織田厨の脳内問答が始まったか

菅沼遼太君友達いないもんね

信長は戦が弱過ぎる
岐阜城なんて6回くらいあっさり陥落した雑魚城に苦戦したり
餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしたら一門10人以上殺されたアホ

２６歳の若輩織田信忠に一ヶ月足らずで領土を蹂躙されまくった武田
信玄が２０年の年月と莫大な犠牲を払い死ぬ思いでやっと切り取った信濃があっという間に崩壊
しかし、そんな戦国最弱武田軍を率いて領土を広げた武田信玄は優れていたと言えなくもない

武田信玄公は日本人
トンスル糞バカチョンの起源主張うぜぇよ死ねカス起源主張しても意味なし起源主張しても担い手はいない
醜蛮トンスル猿マジワロステラワロリンヌ
支那猿とモンゴル蟲にレイプされてできたキチガイは死ねカス祖先から強姦魔のナチュラルボーンレイパーキチガイ糞バカチョン（大爆笑）
てめぇら池沼バカアカバカサヨ糞バカチョンシナ畜猿とかてめぇらとかてめぇらてめぇら図に乗るんじゃねぇよ。捏造偏向歪曲するんじゃねぇよ。生きてる価値ねぇからさっさと死ねカス^^てめぇら死んでも誰も悲しまねぇからよ〜^^さっさと死ねよ〜^^さっさと死ねカス^^

あ

武田信玄公は日本人
トンスル糞バカチョンの起源主張うぜぇよ死ねカス起源主張しても担い手はいない意味なし
支那猿とモンゴル蟲にレイプされてできたキチガイ糞バカチョンナチュラルボーンレイパーキチガイ糞バカチョン（大爆笑）醜蛮トンスル猿マジワロステラワロリンヌ
てめぇら池沼バカアカバカサヨ糞バカチョンシナ畜猿とか図に乗るんじゃねぇよ。捏造偏向歪曲するんじゃねぇよ。生きてる価値ねぇからさっさと死ねカス^^死んでも誰も悲しまねぇからよ〜^^さっさと死ねよ〜^^さっさと死ねカス〜^^

醜蛮トンスル猿マジワロステラワロリンヌ

氏康や政宗は信長より有能だろ

戦では謙信、戦&政治は信玄、政治は信長って感じ？

信長が優れてるのは棚ボタ幸運だろう

棚から落ちてきたボタ餅を素早く受け止め、おいしく食べる信長

棚から落ちてきたボタ餅を受け止められず地面に落っことし、そのまま捨ててしまう信玄

信玄は棚ボタ幸運自体全くなかったからなぁ
むしろ毒饅頭ばっかり食わされる損の立場だった。

無能者は自分がいかに恵まれてるかわからないからなあ

>>270
雑魚城って表現にワロタｗ

たしかに関ヶ原でも信長の孫はあっというまに血祭りにあげられたよね

4スレまで来て未だにはっきりとした、「何を以て優れているとするか」が提示されていないとか糞スレかよ

直金ルーブル共演センタクフィルターアップルとりでプラズマラーメン

直金ルーブル共演センタクアップルとりでちばラーメン

ETCスキャンじゃぶじゃぶくるーぽんプラズマクラスターらーめん
フェイスブック新幹線ダイヤ開票所速報わがまま女シート
中国あこがれフレンチインサイドパキスタンタンバリンドラマyo-fo-らーめん

一番優れた武将は、今川氏真だと思う。
蹴鞠ひとつで数々の逆境を乗り越え、今川家を高家として再興した最強の戦国武将だ！

謙信は確かに戦は強いけど攻城戦はあまり得意じゃない

まぁ信玄が和田城とか謙信が攻めてくるところは
火縄銃を大量に輸送して火力を大幅に増強してるからな。
誰が攻めても厳しい。
謙信は調略をもっと積極的にやるべきだった。

比較してみた。

清廉潔白度、無敵度、仁愛度、カリスマ性、歴史影響度

織田信長：１、３、２、９、９＝２４
武田信玄：２、８、１、６、７＝２４
上杉謙信：10、10、25、55、99＝１９９

一番優れているのは、上杉謙信？

このスタンプ使って天下とろうぜ？
https://store.line.me/stickershop/product/1076887/ja

織田信長生誕の地 勝幡城推定復元模型
http://mirai660.net/castle/shobatajyoh_model.html

自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

>>285
氏真が今の時代生きてたらノーベル平和賞が授与されると思う

age

>>286
それは逆説的な発想で
籠城戦というのは勝てない側にとって最も時間稼ぎがしやすく援軍を待ったり物資不足を誘って引き分けにしやすい
だから戦国期は大小合わせて万近くの砦や城があった
謙信に狙われた軍の大半が籠城を決めてるのは真面目にぶつかると勝てないから
謙信に対して自分から大規模野戦を挑んで痛手負いながらも滅亡しなかったのは織田だけ
引き分け以上の結果出したのは武田だけ
勿論、謙信に調略や外交への関心がもっとあれば北条は負けてたし、武田も負けた可能性はある
織田はその時には畿内丸ごとに加え中国や甲信まで及んでたから滅亡はありえないにせよ泥沼にはなったはず

どう考えても千利休が戦国最強だろ。

謙信公は戦国最強ォォォォオ！

>>277
謙信は
軍の先頭に立って敵陣を突き抜けて吾こそは毘沙門天の化身なり
敵の弓矢・鉄砲など絶対当たらないと自己陶酔
つまり戦そのものが大好きでそれ以外のことは興味がなかった

スレタイが無意識でランクつけてる
その通り。一番が信長、次が信玄、最後が謙信

長生きしたもんが勝ち

信長って比較する相手がいないよね。

信玄、謙信は所詮地方の有力者でしかなく。
秀吉、家康の様な天下人とも比べられないし。

>>300
三好長慶、細川晴元あたりがいいんじゃない？
細川政元は天下人クラスだから駄目かも。

信長だな

>>302
例えばどのあたりが？

この三人の中で合戦が一番弱いのは信長だけど、総合的に一番優れてるのも信長じゃないかな
合戦は晩年の謙信と信玄があまりに強すぎるんで戦術規模で勝てなくても仕方ない
むしろそのハンデを外交や将軍を臨機応変に利用して最終的にクリアしてきた信長を評価してあげるべき
勿論運も味方したけど、それは信長に限った話じゃないから

>>304
＞＞むしろそのハンデを外交や将軍を臨機応変に利用して
？？？具体的にそれらを箇条書きにしてください。

だから、何をもって優れているとするか教えてくれませんかねぇ…

自分より強い勢力を１回も相手にしたことがない勝ったことがない信玄は少なくとも３段くらい落ちるな
ようするに雑魚狩りしかできなかったわけだし
上杉謙信が１５０万石くらいあったら信玄なんぞ瞬殺されてたろ

今川・上杉・北条・徳川を敵に回して駿河を取ったじゃん

綱渡りしない方が指導者として強い

>>307
＞自分より強い勢力を１回も相手にしたことがない

つまり信玄が一番強いって事でしょ
君、頭悪いって言われない?病気かな

信玄は雑魚ばかり相手に選んで強者を避けてお山の大将こいてましたと
見ようによっては確かに最強だわな見せかけだけど


>>309
発想は上手いけど優れてるとはいわんだろ

>>311
いや綱渡りしないで勢力拡大するのは優れてるというだろ

>>311
こんなやつがいるから帝国が滅びたんだな

尾張国という他を凌駕する石高と
祖父が津島という大商業都市を押さえ
父が熱田という大商業地域を押さえ
最強の国力を引き継いだ信長こそ
自分より国力が低い相手と戦ったことねーだろ。
信秀の朝廷や伊勢神宮への献金額は
大陸貿易していた最盛期の大内氏よりはるかに上だしな。

で、石高は？

徳川が一番優れていた(悪運が)

まあ最大石高で比べると

信長＞謙信＞信玄

なので能力的にもこれでいいだろ

長尾は大麻と銀山で、武田はしょぼい金山だっけ？
一番毛並みの良い武田が一番貧しかったってのが皮肉だな

貧しいから下剋上さえ起きなかったのかもしれんが

あれ？当時の人たちは越後兵と武田はガチで強いって言ってなかったけ？

>>318
元々武田は、関東で悪さして甲斐に流されたからな。

源氏特有の内部争いしてて内政なんて出来ない状態だから仕方ない

P35.cgi (Perl,SJIS) 2015/11/18 FOX.
>&ft;1 元のスレ
../sengoku/dat/1383553558.dat
P35 結局、信長と信玄と謙信、誰が一番優れているの？２
385348 -> 86981 (バイト)
P35　テストに夢中。これ以降書いても消えちゃうかも

保守

パトカーサービス不足ウソ製作費）


メジャールールブック総務京都米予算


ニューヨークネックス従業員英産プルトニウム任天プロチャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田ファンド